Vol.1　大谷ノブ彦（ダイノジ）×猟牙

◆ブレてる人が好き（大谷）

――お二人を結びつけたのは、「ジャイアンナイト」だそうですね。

猟牙：ファンの子から聞いたんですけど、「ジャイアンナイト」で「RADICAL HYSTERIA」（通称「サバに乗って」。サビの〈suck my dick or death〉が〈サバに乗って〉に聴こえることで有名）をかけていただいたそうで。なんでこんなマニアックなバンドの曲を採用していただいたのか不思議だったんです。

大谷：人に勧められたんですよ。それで気になっていて。

猟牙：嬉しいです。著書（『CROSSBEAT presents ダイノジ大谷ノブ彦の 俺のROCK LIFE!』）を読ませていただいたんですけど、大谷さんは音楽に精通していらっしゃいますよね。

大谷：ありがとうございます。元々好きだったんだけど、公言するようになったのは10年くらい前かな。

猟牙：大谷さんは「ジャイアンナイト」でヴィジュアル系もかけていますけど、このジャンルの魅力は何だと思いますか？

大谷：ヴィジュアル系もアイドルもそうだけど、音楽のジャンルじゃないんですよね。むしろそのカテゴリを利用して、いろんなタイプの音楽があるというところが面白いと思う。

猟牙：なるほど。自分たちもヴィジュアル系が好きでバンドをやっているんですけど、それを良い意味で利用しているところもあるんです。うちの「RADICAL HYSTERIA」だって、最初〈サバに乗って〉って言われた時は「しまった。ギャグになっちゃったな…」と思ったんですけど、結局それで広まって有名になったし。何でもありなんですよね（笑）。

大谷：そうだね。それに、この曲はBORNの代表曲になっているけど、それは人が選んだものでしょ。自分たちの予想していないところでそうなるって超ポップスだし、それはバンドにとってすごく幸せなことだと思いますよ。狙ってできるかっていうとできないことですから。そもそも肩書きって人が勝手に決めるものだと思うし、それが個性だと思う。

――猟牙さんは大谷さんからインスピレーションを得たことはありますか？

猟牙：俺、悩んでいる時に、大谷さんの本に書かれていた「ブレてる人が好き」っていう言葉にものすごく勇気をもらったことがあるんです。自分は音楽のジャンルでも何でも、面白いと思ったら手を出したくなる。でもふとした時に、「あれ？　俺の核って何だろう」と思ったりもして。そんな時、この言葉を見て、悩みながら突き進むのも面白いかもと思えたし、背中を押してもらえたんです。

大谷：嬉しいです。ブレてる人、好きなんですよ。僕はレディー・ガガが大好きなんですけど、彼女はステージで最後に「Same DNA（同じDNA）」って言うんです。それは「私が先頭を切って変な格好をするから、あなたたちもしていいんだよ」「会社でも学校でも変な人って言われて友達いないでしょ？　それでもいいんだよ」ってことなんですよ。「大丈夫だよ」、それこそ僕がロックスターに言ってほしい言葉です。そして、こういう人って僕の中ではブレてると思うし、それはとっても良いブレ方だと思うんです。

◆そのために俺は売れないといけない（猟牙）

――お二人の音楽のルーツを教えてください。

猟牙：俺はBOOWYですね。リアルタイムじゃないんですけど、姉が好きで。そこから氷室京介さん、米米CLUBも聴いて、そこから徐々にLUNA SEAに…小学校の頃からいろんな音楽を聴きあさっていたんですけど、ヴィジュアル系は一番ロマンがあって面白いと思ったんです。

大谷：なるほど。LUNA SEAはハンパないよね。5人とも別の方向を向いているのに、音になると固まる。あんな面白いバンドはないと思うな。

猟牙：一人一人が全然違うポテンシャルですよね。当時、LUNA SEA、L’Arc～en～Ciel、GLAYはよく比べられていましたけど、LUNA SEAは一番バンドキッズが多かった。バラバラなのにカッコいいっていうところにキッズは憧れるのかなと。

大谷：そうだね。それに彼らは洋楽のコンプレックスがないというのがすごい。それまで、そんなバンドはいなかったからね。BOOWYも最初は洋楽みたいだったけど、メンバーに歌謡曲みたいな曲を作る人がいたから化学変化が起きた。逆にTHE YELLOW MONKEYは洋楽コンプレックスの塊だからああいう音楽になった。そういう面でもこの国の音楽の面白さがありますね。そして、僕は改めてhideって人は面白いなと思ったんですよ。多面的に物事を理解した上で、ポップスに落とし込むってすごいと思う。そもそもX自体、インディーズ盤でスラップベースでハードロックをやったりしているけど、そんなことをやるバンドは世界にいなかった。メタリカはその後ですからね。日本人だから、あの過剰さを含めて時代に先駆けて、変なことができたんだと思います。hideさんはヴィジュアル系を作った人けど、ソロになったら全く違う格好をした。そこも含めて本当に面白い人だなぁと思うんです。

――大谷さんが「ジャイアンナイト」を始めたきっかけは何だったんですか？

大谷：仕事がなくなったからです（笑）。生意気だったんですよ。「先輩に挨拶しないキャンペーン」とかやっていたし。本宮ひろ志（漫画家。代表作は『サラリーマン金太郎』『俺の空』など）のマンガだと、スケールのデカいやつってそういうことをやるじゃないですか。だから、そんな風に生意気でもきっと「あいつは他と違う」って言ってくれているに違いない！と思っていたら、単に嫌われてました。

猟牙：あははは！

大谷：で、一気に干されちゃったんですよ。そんな時、誘われてDJとしてフェスに出たんです。そこで「これって超エンターテインメントだな！」と。エアギターとかギミックを全部使ったんですけど、これは自分にしかできないなと思ったんです。そして、それまでは芸人の世界にミュージシャンを引っ張り込むのが主流だったけど、僕らがミュージシャンの方々の世界に触れて、まだ世に知られていない良いバンドを自分たちの力で広めていこうと思い立った。

猟牙：なるほど。新しいですね。

大谷：それに音楽の仕事ができたら何となく生き延びられるかも、とも思ったんです。僕の中で、漫才は金もうけの手段じゃなく、漫才を続けるためにどうするか、だったんですよね。その頃ちょうど自分に子供ができて、育てないといけないと思った。その理由ができた時、僕は人に「仕事ください」って言えたんです。

猟牙：プライドとかじゃなく、大谷さんの中で守らなきゃいけないものができたってことなんですね。今の「理由ができた」っていう言葉でハッとしたんですけど、自分も7年間バンドをやってきて、音楽の世界でデカく成功したいという漠然とした思いがあったんです。でも、なんで成功したいかっていうと、俺はライブが好きだからなんですよ。売れたいっていうのも、一生ライブをやっていたいから。そのためには売れてお金持ちにならないといけない、というのが動機なんですよね。歳を重ねてきて、ある時「このままずっとファンと遊んでいたい！　じゃあどうするんだ？」と考えて、そこから「そのために俺は売れないといけない」と思ったんです。これは、大谷さんの「漫才を続けるための手段として音楽がある」という考えに似ているかもしれませんね。

◆人は翼をもがれたほうが面白い（大谷）

――では「デカく成功する」にはどうしたらいいでしょう？

大谷：例えば漫才には台本があって、若手の頃はそれを変えたりするんですよ。でもね、台本通りにやったほうが面白い。自我がないほうが面白いんです。例えばこの先BORNがタイアップで曲を作るとするじゃないですか。絶対面白いものができますよ。人は翼をもがれたほうが面白いんです。

猟牙：あははは！　そうなんですか！？

大谷：うん。どんなに制約があっても、自分というものは絶対浮かび上がってくるんですよ。自我がじゃないところに自我が浮かび上がってくる。台本を見て「これ言わなきゃだめですか？」なんていうアイドルは100％いなくなります。台本通りやる、大人が作ったギミックそのままにやれるやつだけが残る。前にミッツ・マングローブと話していた時に、「それはクッキーと同じだよ」って言われたんです。「クッキーの生地をそのまま食べろって言っても誰も食べないけど、型にはめると食べるでしょ。そして型にはめるとその中で必ず生地が浮かび上がる。それが人間力だ」って。型にはめるってすごくネガティブに受け取られるけど、そうじゃない。制約があるからこそできるポップスがあるんだと。基本的に、エンターテインメントをやる側は、人が言ってきたものを受け入れたところから浮かび上がってきた自我に面白さがある気がするんですよね。

猟牙：その話、めちゃめちゃ面白いですね。インディーズのバンドって型にはまりたくないやつの集まりで、例えば、メジャーデビューすると自分のやりたいことがやれなくなる。そういう方程式みたいなものが渦巻いていたりするんです。でも、ちゃんと人に受け入れられる土台や間口があった上で、そこから少しはみ出した部分がその人の個性ってことですね。

大谷：そう。それがたまらないんですよ。

猟牙：よくインディーズのバンドが好き勝手にやっているけど、それはただのオナニーかもしれませんね。台本通りにやった中で浮かび上がってくるように、決められた中で人が何かを全うした時に、個性が出てくるものなのかもしれないな。

――型にはめたからこそ出てくるものもあるんでしょうか。

大谷：絶対ありますよ。制限を作るからこそ、それがストレスになって出てくるものがある。例えばソロアルバム。ソロアルバムって全然良くない時のほうが多くないですか？　おかしいですよね。バンドっていうストレスから解放されて、好き勝手にやったはずなのに、何で張りつめていた時の方が良い作品なのか…それはストレスがあったからですよ。エンターテインメントでステージに上がる人が自己を開放するなんて、別に大したことじゃないじゃないですか。苦しめばいいんですよ。型にはまればいい。

猟牙：そこでもがく様がいいんですね。

大谷：そう。それも含めて売り物にしちゃえばいいんです。そこから出てくるものがその人なんだから。僕はよく取材で「相方って何ですか？」って言われるんですけど、「自分で見つけた足枷」って言うんです。これはすごく大事なことだと思うし、大地さんにもそう思っていてほしいんです。

◆現実とポジティブに向き合う（猟牙）

――「自分で見つけた足枷」と歩んで現在に至ったわけですが、これからの展望はありますか？

大谷：漫才に関しては二人で何をやっても成立する空気感を作りたいんです。人間で漫才する感じかな。今はどんな台本が来ても僕と大地さんだったら面白いっていう型を作っているところですね。最初の10年15年は、ただがむしゃらに山ほどネタをやって作り上げていたんです。今考えるとあれは作るという行為の通過儀礼だったなと。その中で自分のスタイルを模索していた気がするんですよ。

猟牙：BORNは結成7年目なんですけど、このスタイルのバンドで7年というのは結構長い方なんです。でもお笑いの方って10年でもまだ若手だって言うじゃないですか。ヴィジュアル系で、この規模で7年やっているバンドはかなり少なくなってきているし、自分の中でいろいろ苦しんだり、もがいたりもしたはずなんだけど、お話を聞いていると、7年で何がわかるんだろう、と。まだまだこの先いろんな世界が待っているんだろうなと思いました。

大谷：この7年は、自分の中で順風満帆だった？

猟牙：いや、順風というものが、多分まだわかっていないと思います。必死で目の前のことをやってきた7年で、大袈裟じゃなく、あっという間でした。ひたすらライブを続けて、音楽を作って…と夢中だったので。

大谷：僕はそういう人の方が好きですけどね。目標を掲げてそこに向かっていく人より、目の前のことをこなしていって、気づいたら違うところに立っていた、という方が面白い。

猟牙：自分には大きな目標がなくて、明日のライブで面白いことをしよう、明後日はこんなことをしようってそんなことばっかり考えていたら7年経った感じなんです。最近になってようやく、バンドを一生続けていくには大ヒットして、もっと稼がないと！と思うようになって、そんな現実とポジティブに向き合い始めているところです。

大谷：面白いなー。7年って、無我夢中にやっていたら結構長いですよ。

猟牙：そうなんですよね。何だかんだ飽きずにやって来ちゃった。バンドって、これが正解というものがないので、どれだけ自分が楽しんで刺激的にやれるかだと思うんです。それを続けてきたので、そろそろでっかい大金持ちにならないとな、と（笑）。

大谷：それはすごく面白いなと思う。楽しみながら金持ちになる、これがたまに両立できちゃう人がいるんですよ。GLAYだったらTAKURO君だし、ゆずの北川さんもそう。あの人の作る曲は機能的。きっと、ゆずの岩沢さんは音楽を純粋に好きなんだと思うんですけど、それだけだったら、多分ゆずは売れてない。

猟牙：ただ音楽が好きなだけでは売れないんですよね。

大谷：そうだね。でも、売れている人を見るのはすごく楽しいですよ。自己プロデュース力もそろばんはじく能力も全部持っている人もいるし、ない天然の人もいる。そういうのも全部含めて俺は好きだな。

◆BORNでフェスをやったらいいのに。名付けて「サバフェス」（大谷）

――お笑いのネタ作り、バンドの曲作りの過程には共通するものがありそうですね。

猟牙：俺はライブも好きなんですけど、曲を作って「このフレーズ、みんなきっと喜んでくれるだろうな」って妄想している時もすごく好きなんです。大谷さんもネタを作っている時、そういう妄想をしているんですか？

大谷：もちろん！　それに若い頃はネタがウケなかったらお客さんのせいにしたりもしたけど、歳とともにお客さんにウケたほうに寄っていくようになりました。言うなれば、お客さんが作ったネタですよ。ウケたネタしか残ってないですからね。でもね、20年もやっていると「またこのパターンか」って思うこともあるんです。そんな時には外圧を探しますね。

猟牙：外圧？

大谷：そう。自分以外の誰かが押してくれる「外圧スイッチ」というものがあるんです。例えば、癌の家系は遺伝子にその情報が組み込まれていて、本人が運動をしなかったり、食生活が乱れたりすることでスイッチが押される。ただし、遺伝子を持っていても、そのスイッチが押されなかったら作動しない。シューベルトもイチローも、父親が息子に才能があると信じて外圧を与え続けたからスイッチが作動した。だとしたらですよ、若手芸人の時に「自分はこういう笑いがやりたい」って言うやつがいるけど、何で外圧も受けていないのにそんなことが言えるんだ、と僕は思うわけです。外圧を受けると、違う自分に会えるんですよ。だから僕は人に会ったり、笑いと全然違うところに行ったりするようにしている。実際、コントのネタも、ミュージシャンのライブに行った時に思い付いたものがかなりありますしね。

――自ら外圧を受けに行くんですね。猟牙さんはどんな風に曲作りをしているんですか？

猟牙：俺は最初にいろんなジャンルの音楽を聴いて、頭の中をごちゃまぜにしてテンションが上がったところでキーボードを押します。そこで、最初にインスピレーションを受けた音楽を「俺だったらこうする」「ここはこうする」って頭の中でかき混ぜて、自分の中で昇華していじっていく感じかな。

大谷：その方法、絶対正しいと思います。編集なんですよ。過去の作品をトレースして、自分というものに吐き出して、アウトプットした時にオリジナリティが見えればいい。でも、そのためには自分の中で聴くものを増やさなきゃだめです。

猟牙：そうですね。ゾクッとくるものは音楽でも芸能でも絵でもたくさんあるので、その受け入れ態勢は常に万全にしておこうと思います。俺はその編集をするのが好きだし、きっと0から生み出したつもりでも何かの影響を受けていると思うので。「サバに乗って」も「洋楽っぽい曲を作りたい」ってところから始まって、俺がメロと歌詞を乗せたらたまたま〈サバに乗って〉に聴こえた。で、結局、洋楽っぽいなんて言われず「サバ」としか言われなくなったっていうね（笑）。

大谷：空耳アワーみたいでいいねぇ！　いい歌だし。BORNでフェスをやったらいいのに。名付けて「サバフェス」。

猟牙：そのネーミングいいですね（笑）！

――今回の対談、大盛り上がりでしたが、「ジャイアンナイト」にBORNが出たら面白い展開になりそうですね。

猟牙：これも外圧になるのかな。

大谷：外圧だね（笑）。でも「ジャイアンナイト」をBORNとやるなら、真剣にやらせていただきますよ！　BORNが好きな人たちとも触れ合いたいですしね。

猟牙：ぜひご一緒させてください。楽しみにしています！

対談を終えて

大谷ノブ彦 ▶ 猟牙

楽しかったです。
やっぱりエンタメの世界ってどっかでつながっているんですよね。
喋りながら発見が多かった。
BORNから刺激もらえました。

猟牙 ▶ 大谷ノブ彦

あまりにも愉しい対談、まだまだ話し足りないぐらいでした。読んでもらった人には解ると思うけど、輝く為の材料は己の中に沢山潜んでるということ。大谷さんの人間力、本能的かつアーティスティックな思考、全てが刺激的でしたね。ジャイアンナイト、実現させましょう！

（文・後藤るつ子）